Sangue fresco

[grattastinchi]

Pappapààààà...
Uno dei più grossi problemi dell'allevamento, mi par di capire, sono le malattie ereditarie ed una certa generale delicatezza degli animali.
Mi pare anche di capire che, aldilà di problemi insiti nel voler selezionare determinate caratteristiche e quindi comunque andare ad impoverire il patrimoniio genetico dei gatti, questo possa dipendere da come sono state "iniziate" certe razze. Se non ricordo male i primi Maine Coon, tanto per cambiare, erano pochissimi, tipo 5 o 6, e ricorrono spessissimo nei pedigree dei gatti di oggi.
Ora, se pensiamo che alle spalle degli allevatori di oggi ci sono alcune decine d'anni di esperienza, non sarebbe sensato pensare di ripartire daccapo, conoscendo gli errori che sono stati fatti per ottenere dei risultati migliori? Per la salute dei gatti dico.
Se c'è bisogno di spararmi perchè ho scritto scemenze sapete dove trovarmi...

[Luna Argentata]

Sangue fresco... credevo fosse una discussione sui vampiri!
Io lascio la parola a chi ne sa + di me.

[matilda]

Mi spieghi meglio cosa intendi per "ripartire d'accapo"?
Intendi prendere di nuovo 5 fondatori e far ripartire il pool? E dove li prendi? E' giusto per poterti rispondere puntualmente...

[grattastinchi]

Non so dove si possano prendere...immagino che quando hanno deciso di fondare la razza siano partiti da gatti non selezionati e da lì abbiano iniziato a scegliere ciò che interessava. No?
Comunque, è quello che mi chiedevo: non è possibile, io non so come, ripartire dall'inizio? Se, sempre parlando dei mc ma vale per tutti, chi ha selezionato per primo è partito da gatti delle fattorie del Maine, non si può come punto di partenza prendere lo stesso? Però poi muovendosi con tutto quello che gli allevatori e le scienze possono avere introdotto o capito di nuovo da 50 anni fa. Perchè sennò tutto quello che si è imparato serve soprattutto a correggere una situazione danneggiata da errori che forse erano un tempo inevitabili ma che oggi potrebbero essere messi da parte. In linea di principio creare una nuova situazione su basi sane da' risultati migliori che correggerne una esistente che ha subito dei danni durante il suo percorso. Sbaglio?

[Luna Argentata]

Ma non è quello che infatti fanno, parlando dei Maine Coon, con i gatti di Fondazione?

[matilda]

Sbagli
Ma non per nulla.... e' che il tuo ragionamento pecca, giustamente, di ingenuita'.
Allora, partiamo col dire che
a) nell'ambito dei maine coon esistono un insieme di linee cosi' dette "di fondazione" che, piu' o meno, fanno quello che dici tu
b) ripartire da capo non servirebbe, anzi.

Ti spiego perche' (quanto mi dispiace che in queste discussioni io sia l'unica voce "allevante" ):
a) c'e' una minoranza - credo - di allevatori che crede nell'impiego di linee di fondazione. Le linee di fondazione sono linee recenti, che partono da gatti recentemente trovati in mezzo ai campi del Maine, portati a giudizio, valutati in standard e, dopo cinque generazioni, riconosciuti maine coon a tutti gli effetti.
I sostenitori della fondazione ritengono che, come dici tu, inserire gatti di questo tipo nelle linee e nell'allevamento porta "nuovo" sangue, anche se spesso si torna molto indietro come tipicita' (cioe' come aspetto, come look) e allora, spesso, su questi gatti bisogna recuperare cio' che nelle linee tradizionali hai gia'.
Le linee di fondazione sono molto dibattute, perche'? Bhe... metti che il gatto trovato in mezzo ai campi del Maine porti un tratto recessivo, una malattia genetica che NON ESISTE ancora nella razza? Il danno che fai inserendolo nel pool genetico e' ben piu' grave di quello che puoi fare cercando di allevare con meno consanguineita' possibile e cercando linee sempre diverse...

(intanto posto)

[matilda]

b) perche' ripartire dall'inizio non servirebbe a nulla? Per due motivi molto semplici:

1. non e' che la scienza abbia spiegato tutto. La scienza non e' in grado di dirci, per esempio, se un gatto porta o no l'HCM di sicuro, ne' la PKD, ne' la displasia ecc. Anche ricominciando, ti basterebbe un solo gatto asintomatico portatore di questa robaccia impiegato in un programma di selezione - magari di un allevamento ritenuto importante -, che te la ritrovi nel pool genetico di nuovo (e infatti TUTTE le razze, chi piu' chi meno, soffre almeno di HCM...).

2. non tutti gli errori che vengono compiuti all'interno di una razza - di una qualunque razza - sono frutto della Natura imprevedibile. Ci sono allevatori che sono piu' bestie delle bestie che allevano e che pur di raggiungere i propri obiettivi - un palco o una vendita in piu' - sono disposti a fare carte false e a diffondere gatti portatori dei maggiori mali. Gente cosi' non la si fermera' mai, mai, mai e ci sara' sempre e per sempre.

In definitiva, tutti i problemi che stanno dietro alle razze, sono dovuti a due fattori, almeno: uno di limitatezza dei mezzi (con la sola scienza non siamo in grado di fare le scelte migliori e piu' sicure) e uno di completa stupidita' umana.

Come dire, se si ricominciasse daccapo - al di la' del discorso di perdere il look acquistato con la selezione fin'ora fatta - saremmo, appunto.... daccapo!

[grattastinchi]

Sì, il fattore malafede è sempre da considerare....

Ma hanno dato dei risultati questi tentativi che fanno coi nuovi mici di fondazione?

Comunque anche se la scienza non spiega tutto immagino che abbia fatto dei grossi passi avanti. Poi la sfiga è sempre dietro l'angolo ma direi che probabilisticamente gatti di fondazione di oggi dovrebbero poter essere più sani di gatti di fondazione di cinquant'anni fa. Poi io non sono sufficientemente addentro alle cose per saper giudicare se il gioco valga la candela.

Comunque aldilà delle tue - giustificate a quanto ho capito da cose che si sentono dire sul mondo dell'allevamento- paure riguardo al fatto di scoprirti così come unica voce allevante presente, effettivamente sarebbe interessante assistere ad una discussione tra persone competenti su queste cose, credo che noi neofiti potremmo capire tante cose. E presumo anche che per te sarebbe forse più stimolante...

[matilda]

direi che probabilisticamente gatti di fondazione di oggi dovrebbero poter essere più sani di gatti di fondazione di cinquant'anni fa.

Perche' questo? Il problema dei gatti di fondazione e' proprio che non sai nulla di quel che c'e' alle loro spalle e non hai sufficienti mezzi diagnostici per avere la certezza che siano sani.
Non so se e quali siano risultati siano stati raggiunti. Chi li alleva sostiene che siano piu' sani, piu' robusti, ma io vorrei averne uno in casa prima di fidarmi di certe affermazioni "forti".

E presumo anche che per te sarebbe forse più stimolante...

Piu' che altro mi piacerebbe avere un contraddittorio quando esprimo opinioni che possono benissimo dare spazio a tutt'altre idee. Perche' discutere con chi e' d'accordo con me mi serve sempre poco o, almeno, non e' che sia tanto costruttivo quanto avere una controparte...

[grattastinchi]

Perche' questo? Il problema dei gatti di fondazione e' proprio che non sai nulla di quel che c'e' alle loro spalle e non hai sufficienti mezzi diagnostici per avere la certezza che siano sani.
Non so se e quali siano risultati siano stati raggiunti. Chi li alleva sostiene che siano piu' sani, piu' robusti, ma io vorrei averne uno in casa prima di fidarmi di certe affermazioni "forti".

Perchè pur non potendo avere la certezza della salute dei gatti mezzi diagnostici più moderni, per quanto non "totali", danno una probabilità più alta di avere gatti sani; perchè una maggiore accuratezza statistica, data dall'esperienza fatta, nella scelta quantomeno del numero di gatti da utilizzare per ripartire assicura una miglior probabilità di eliminare dai futuri accoppiamenti le linee che abbiano mostrato dei difetti.

Piu' che altro mi piacerebbe avere un contraddittorio quando esprimo opinioni che possono benissimo dare spazio a tutt'altre idee. Perche' discutere con chi e' d'accordo con me mi serve sempre poco o, almeno, non e' che sia tanto costruttivo quanto avere una controparte...

Bisogna trovare qualche allevatore da risucchiare nel forum. E che non sia d'accordo con te!!

[matilda]

Perchè pur non potendo avere la certezza della salute dei gatti mezzi diagnostici più moderni, per quanto non "totali", danno una probabilità più alta di avere gatti sani;

Pero' tu qui mi parti sempre dal presupposto che le persone che si imbarcherebbero nell'avventura lo farebbero con la massima onesta' intellettuale. E' qui che sei ingenuo

perchè una maggiore accuratezza statistica, data dall'esperienza fatta, nella scelta quantomeno del numero di gatti da utilizzare per ripartire assicura una miglior probabilità di eliminare dai futuri accoppiamenti le linee che abbiano mostrato dei difetti.

Ma gratta la salute o la robustezza non e' solo una questione di numeri, magari! Tanto per fissare "il tipo", anche se partissi con il doppio, il triplo degli esemplari, sempre accoppiamenti consanguinei dovresti fare e sempre ad un pool genetico che poco si differenzia arriveresti.
Mettila cosi': per avere una convergenza sull'aspetto, sulle caratteristiche salienti, devi partire con pochi soggetti, ibridarli a lungo e spesso e poi da li' allargarti. Altrimenti non riesci ad uniformare la morfologia e il carattere del gatto. Tutte le razze sono nate cosi', eh. Tu pensa che la mia passione, l'American Curl e' nato da una gatta ritrovata in mezzo ad una campagna con le orecchie arricciate! E anche lei... accoppia e riaccoppia figlie/nipoti con altre figli/altri nipoti... e s'e' creato il pool... non scappi...

Quello che potremmo dire e' che potremmo tentare di andare piu' lentamente. Certo.... ma c'e' sempre la stupidita' umana dietro l'angolo che brucia tutti i buoni e saggi propositi........

Bisogna trovare qualche allevatore da risucchiare nel forum. E che non sia d'accordo con te!!

Ah ma qualcuno c'e', anche se non si espone.

[grattastinchi]

Vabè, speriamo che l'onestà, intellettuale e non, si possa sempre considerare come presupposto, almeno in teoria. Se no...siamo del gatto!

C'è una cosa che non capisco(e lo so, sono ignorante): perchè è necessaria la consanguineità per fissare le caratteristiche delle razze?

[Miciarci]

Ah ma qualcuno c'e', anche se non si espone.

Sono io sono io sono io



Stavolta l'ho sparata grossa eh?

[Luna Argentata]

Mi sa che a parte te Sonia e la Ely, che però in questo periodo c'è poco, siete rimeste le uniche ad allevare o aver allevato quantomeno qui dentro.

[matilda]

C'è una cosa che non capisco(e lo so, sono ignorante): perchè è necessaria la consanguineità per fissare le caratteristiche delle razze?

Perche' con la consanguineita' raggiungi molto velocemente l'omozigosi del patrimonio genetico e l'omozigosi ti da' stabilita'.
Detto in soldoni, prendi Mascalzone. Metti che io consideri Mascalzone talmente perfetto da voler fissare molte delle sue caratteristiche, rendere cioe' piu' stabile la trasmissione di queste caratteristiche alle generazioni successive. Allora accoppio Mascalzone con una sua figlia e ottengo un gatto in cui, percentualmente, il 25% del patrimonio genetico e' omozigote. Questo vuol dire che accoppiando questo gatto in futuro, io avro' una maggior probabilita' che mi nascano cuccioli "somiglianti" a Mascalzone perche' tutti erediteranno almeno il 50% del patrimonio portato da Masca. Iterando questo procedimento, arrivo ad avere gatti sempre piu' uniformemente riconoscibili (e che, a grandi linee, richiamano i tratti di Mascalzone e dei suoi discendenti).

Se non facessi cosi', se cioe' incrociassi sempre linee completamente diverse, sul piano statistico, dopo 5 generazioni avrei completamente perso le caratteristiche genetiche portate da Mascalzone.

Questo tutto nella teoria. Nella pratica, di solito, si cerca di alternare un accoppiamento consanguineo con un outcross (con un incrocio cioe' molto "lontano" geneticamente), in modo da recuperare un po' di vigore genetico.
Ma e' un processo obbligato, eh. Tutto le razze di tutte le specie sono nate cosi' e chi urla contro l'uso della consanguineita' in allevamento, dimostra solo di non conoscere la storia della sua stessa razza e le motivazioni che ci stanno dietro.