fa la pipì nel lavandino

[babiscrici]

ho letto e riletto tutti gli interventi ma mi sa che trovare un motivo non sia facile manco per gli esperti, io la vedrei così, meglio nel lavandino che su un letto ti pare??

la gatta di mia mamma ogni tanto le faceva la pipì su un letto nella ex camera di un mio fratello essì che non cambiava nulla in casa, non si è mai capito se fosse un dispetto o cosa, fatto sta che dopo averla fatta stava mogia tutto il giorno malgrado mia madre non le dicesse niente, però lei sapeva di aver fatto una cosa che non andava bene, pensa che " per fortuna raramente" la faceva anche sul divano proprio dove mia mamma sta nel pomeriggio per riposarsi con tanto di pre raspamento, una sorta di marcatura del territorio e/o possesso??

[tabathina]

Originalmente inviato da robimaz

Beh, nel primo caso presuppone soltanto una scelta di un posto alternativo alla lettiera sporca, nel secondo, invece, presuppone un comportamento più complesso, un'azione finalizzata a suscitare a sua volta un determinato comportamento (più coccole o più presenza) da parte dell'umano. Non so se sono riuscita a farmi capire...

robimaz tu ti spieghi benissimo, sono io che ho cercato di sintetizzare troppo il mio discorso, perchè questa discussione è molto interessante ma fuori tema rispetto al problema posto all'inizio.

capisco benissimo la differenza teorica tra le due azioni: risolvere il problema lettiera e cercare maggiori attenzioni. semplicemente credo che in determinati casi anche la reazione ad un problema tecnico come la lettiera possa suscitare nel gatto domestico comportamenti più complessi della semplice reazione istintiva. intendo dire che il gatto di casa sa che la lettiera è sporca perchè noi non l'abbiamo pulita e quindi può far pipì in un posto ben visibile e magari proprio quando lo possiamo vedere perchè sa che noi cercheremo di capire cosa sta succedendo. allo stesso modo se per un qualche motivo gli dedichiamo meno attenzioni del solito, è possibile che reagisca aggressivamente, ossia faccia un dispetto per dimostrare il suo disappunto. allo stesso modo può far pipì in giro per indicarci un suo malessere fisico ed anche in questo caso mette in moto un comportamento complesso e non semplicemente istintivo.
logicamente c'è caso e caso. molto dipende dal gatto in questione e dal suo grado di "umanizzazione" e dipendenza dal proprietario.

ora però mi sembra di dilungarmi un po' troppo e se la chiacchierata può interessare forse dovremmo aprire una discussione specifica, in cui si parli non solo dei bisognini ma di tutti quei comportamenti che possono essere interpretati sia come istintivi sia come premeditati.

[matilda]

Originalmente inviato da tabathina

allo stesso modo se per un qualche motivo gli dedichiamo meno attenzioni del solito, è possibile che reagisca aggressivamente, ossia faccia un dispetto per dimostrare il suo disappunto.

Mha... a parte che l'aggressivita' e' un altro contesto ancora, ma quello che volevo sottolineare io e' che e' il concetto di "dispetto" ad essere estraneo al gatto nel suo rapporto con l'uomo, non i tentativi di attirare l'attenzione (tant e' che ho fatto l'esempio del gatto che passeggia sulla tastiera..).

[OPIUM]

ma scusami Matilda allora ti contraddici, a me avevi detto in un tuo precedente post che la mia ipotesi su Silver che cercava attenzione facendo la pipi' con tracce di sangue sul lavandino in modo che io notassi che stava male non poteva essere interpretato come un segnale per me del mio gatto???!! Ma ti sei forse ricreduta?

[tabathina]

@ matilda @ opium @ etc

ehm...
io penso che questa sia una di quelle discussioni in cui si rischia di non capirsi perchè non si parte dalle stesse basi e dunque dalla stessa terminologia.
ad esempio prima bisognerebbe chiarire bene che cosa intendiamo per dispetto e poi parlarne.
perchè per me un dispetto è semplicemente un'azione che io reputo fastidiosa (e può essere la pipì nel posto sbagliato, come il gatto che saltella sul pc mentre lavoro, come pure il gatto che mi rompe i collant quando sto per uscire di casa) e che suppongo il gatto faccia per attirare in qualche modo la mia attenzione.
poi chiarire cosa intendiamo per reazione aggressiva:
per me se il gatto mi morde i polpacci quando esco di casa, reagisce aggressivamente ad una mia mancanza di attenzione e magari il gatto in questione normalmente non è per nulla aggressivo
e via dicendo.....


la domanda alla base delle mie riflessioni è:
il gatto è intelligente? è dotato dunque di quella facoltà di formare, comprendere e ordinare i concetti chiamata intelletto che storicamente viene attribuita esclusivamente agli esseri umani.

fermo restando che mancando il gatto del logos, del linguaggio verbale, non potrà certo elaborare i ragionamenti propri della specie umana (matematica, filosofia etc), io resto abbastanza convinta che possegga la facoltà di mettere in atto comportamenti ragionati e complessi che non appartengono alla categoria delle semplici reazioni istintive e dunque definisco intelligenti allo stesso modo in cui definisco intelligenti i comportamenti di un cucciolo di essere umano prima dell'apprendimento della lingua e della capacità di calcolo matematico.

[matilda]

Evidentemente non mi sono spiegata bene.
Quello che non condivido del tuo pensiero e' questo

Originalmente inviato da OPIUM

facendo la pipi' con tracce di sangue sul lavandino in modo che io notassi che stava male

e, ribadisco, i gatti non fanno pipi' in luoghi impropri per far notare una terza cosa ai proprietari. La spiegazione scientifica legata all'eliminazione impropria in caso di problemi urinari (poi uno puo' credere quel che gli pare) l'ho gia' data in questo post:

Originalmente inviato da matilda

I tuo Silver ha fatto pipi' nel lavandino non perche' tu ti accorgessi del problema ma perche', sicuramente, in passato aveva avuto modo di associare il dolore che provava nella minzione alla cassettina e, semplicemente, ha scelto un posto alternativo dove fare pipi'. Che poi abbia scelto il lavandino e che tu te ne sia potuta accorgere e' stata solo una conseguenza.

Cio' non toglie che, in altri contesti che con il far pipi' non c'entrano nulla, possano mettere in atto degli atteggiamenti per "attirare l'attenzione", atteggiamenti che investono la sfera sociale della relazione con l'uomo.

Originalmente inviato da tabathina

possegga la facoltà di mettere in atto comportamenti ragionati e complessi che non appartengono alla categoria delle semplici reazioni istintive

Questo lo penso anche io. Anzi, non e' che lo penso io... e' stato piu' che dimostrato negli anni '70....

[tabathina]

Scusami Matilda, non so se è tua intenzione o sei solo esasperata dalla nostre elucubrazioni, ma a me pare che la tua risposta ad Opium sia un po' aggressiva.
Sia perché non tutti gli amanti dei gatti hanno come primo interesse e competenza il comportamento felino, sia perché la scienza è tutt'altro che una disciplina esatta. si basa su teorie e sperimentazioni della loro esattezza spesso pilotate e inoltre evolve velocemente.

mi piacerebbe comunque che mi indicassi la bibliografia o più semplice la sitografia (anche in inglese) dove trovare queste dimostrazioni degli anni '70 (se ce ne fossero di più recenti forse sarebbe meglio dato che li anni 70 sono stati un'epoca pregna di errori e di esperimenti scientifici pilotati ad hoc e ad ani modo sono un bel po' di tempo fa) e poter seguire passo passo come si sono svolti gli esperimenti.

inoltre scritta così, nuda e cruda, la dimostrazione dell'esistenza di comportamenti complessi non dimostra l'esistenza di un vero e proprio intelletto animale, che è cosa ben diversa, ma potrò farmi un'idea più precisa solo consultando appunto i testi accademici.

a questo punto mi piacerebbe anche dare uno sguardo agli studi scientifici sull'eliminazione impropria in caso di problemi urinari e capire come mai li li etologi sono arrivati alla conclusione che questa non possa essere ricondotta a un tentativo di mettere al corrente il proprietario di questi problemi.

scusami ma sì, fino a che non vengo convinta da un'argomentazione dettagliata ed esaustiva mi sento libera di pensarla come mi pare e piace. se un gatto è in grado di massacrare con le unghie la valigia che mi ha portato lontana da lui e di fare pipì sul mio letto se è geloso del mio fidanzato non capisco perchè non potrebbe essere cosciente che io, portandolo dal veterinario, potrei risolvere il suo problema urinario.

[starplatinum]

Ricordiamo che il gatto veniva considerato un animale sacro. Gli antichi Egizi, piu' precisamente nella "Mezzaluna Fertile", furono loro a diffondere questo felino. In seguito con diversi tentativi di accoppiamento si crearono
le diverse razze che ora troviamo nella nostra epoca. Fu l'uomo a far diventare il gatto un animale domestico, dato che il suo predecessore e'
"Proailurus" un felide da denti terribili e un istinto di caccia impressionante e tutt'ora troviamo nel gatto selvatico Europeo che e' un formidabile predatore.
Ora non riesco a capire perche' Matilda si basa su documenti scentifici secondo me inesistenti, sapendo che l' uomo dell'epoca passata
e' riuscito a fare tanto e quello presente non e' capace di comunicare con il prorpio gatto? Il comportamento di gatto domestico e' direttamente proporzionale all'educazione impartita dal suo padrone, quindi non capisco
perche' il gatto di Opium, Silver, per avvertire la sua padrona del suo malessere ha urinato nel suo lavandino per rendere piu'
visibili le tracce di sangue nella sua urina.

Citazione:
Originalmente inviato da matilda
I tuo Silver ha fatto pipi' nel lavandino non perche' tu ti accorgessi del problema ma perche', sicuramente, in passato aveva avuto modo di associare il dolore che provava nella minzione alla cassettina e, semplicemente, ha scelto un posto alternativo dove fare pipi'. Che poi abbia scelto il lavandino e che tu te ne sia potuta accorgere e' stata solo una conseguenza.

Giusto!!! all'ora Il gatto a trovato un luogo piu' scomodo della solita lettiera pensando di ovviare alla sua sofferenza!

[tabathina]

@ starplatinum

ehm saresti così gentile da spiegarmi bene il tuo punto di vista? non sull'origine del gatto domestico bensì sulla tua posizione in merito all'eliminazione impropria. purtroppo per qualche errore di battitura non riesco a capire cosa intendevi dire.

capisco che in qualche modo dissenti dalle affermazioni di matilda e vorrei ricordarti che lei, oltre d essere un'allevatrice, è laureata al master in etologia e specializzata in etologia del gatto domestico. quindi anzichè dire che i documenti non esistono, bisognerebbe semplicemente attendere che abbia modo di darci le indicazioni su dove reperirli. solo dopo averli consultati e esserci fatti un'idea sulla loro validità potremo confutarli con cognizione di causa.

[tabathina]

mi accorgo da sola di essermi espressa male: potremo confutarli solo solo nel caso in cui li esperimenti ci sembrassero in qualche modo non eseguiti correttamente. non certo per partito preso!!!
ci tenevo a specificarlo perchè sennò tutto il mio discorso non ha proprio senso.

[starplatinum]

Penso che il discorso citato sopra lo hai ben capito dato che mi hai spiegato cosa fa Matilda nella sua vita,
e che la frase che ho scritto,

Il comportamento di gatto domestico e' direttamente proporzionale all'educazione impartita dal suo padrone, quindi non capisco
perche' il gatto di Opium, Silver, per avvertire la sua padrona del suo malessere ha urinato nel suo lavandino per rendere piu'
visibili le tracce di sangue nella sua urina.

e' una "provocazione" indiretta.
Poi su i documenti scentifici per ME sono inesistenti, ma se Matilda riesce a provare il contrario ben venga.

Giusto!!! all'ora Il gatto a trovato un luogo piu' scomodo della solita lettiera pensando di ovviare alla sua sofferenza!

Umh! quell'h dove e' andata :(

mi accorgo da sola di essermi espressa male: potremo confutarli solo solo nel caso in cui li esperimenti ci sembrassero in qualche modo non eseguiti correttamente. non certo per partito preso!!!
ci tenevo a specificarlo perchè sennò tutto il mio discorso non ha proprio senso.

scusami ma anche i tuoi discorsi sono contorti.
Scusate ma sono al lavoro e mi sto' infognando troppo in questo discorso passo e chiudo

[Luna Argentata]

Ma che razza di modo di esprimersi è questo, che toni state usando? L'educazione l'hai lasciata a casa prima di connetterti Starplatinum?
Puoi ovviamente non essere d'accordo con le argomentazioni di una persona, ma da qui a dare implicitamente della bugiarda a Matilda solo perchè tu credi che i testi di cui lei parla non esistano!...
Questa discussione sta degenerando oltre che essere già OT da un pezzo quindi o si cambiano i toni o viene chiusa.

[tabathina]

@ lunaargentata
Che sia un OT lo so bene e infatti avevo proposto già diversi post fa di aprire una discussione specifica.
se sono stata offensiva ti prego di indicarmi dove. non era mia intenzione e infatti non me ne sono nemmeno accorta.
io sto semplicemente cercando di andare in fondo alla questione. dal momento che una persona che si occupa professionalmente di comportamentalismo animale mi dice che esistono alcuni studi sui quali lei si è documentata, chiedo solo di indicarmi dove trovare questi studi.
non credo che sia offensivo per nessuno volersi documentare e non prendere per partito preso qualunque dichiarazione.
come non credo sia offensivo chiedere a qualcuno di rispiegarmi un concetto se non sono sicura di averlo compreso appieno.