Convivenza difficile

[matilda]

Originalmente inviato da Minerva

Pensa che invece io ho ottenuto buoni risultati proprio tra cane e gatti. Il cibo non doveva essere un premio nel contesto, ma un mezzo per distrarre l'uno dalla presenza dell'altro, concentrare la loro attenzione su qualcosa di interessante, diminuire la tensione, associare la presenza dell'altro a qualcosa di positivo.

Che vuoi dire pero' che era un mezzo per distrarre? In che modo concentravi l'attenzione su qualcosa di interessante? E cosa era questo qualcosa? (parlo sempre del punto di vista del gatto che ha motivazioni ben diverse da quelle d'un cane).

L'importante è non lasciarli a se stessi, farli quasi dimenticare della presenza dell'altro.

Ma su questo sono assolutamente d'accordo, e' solo che al cibo do' istintualmente una interpretazione diversa. Perche' tu mi dici che una gatta ansiosa pensera' che non le manca cibo nemmeno in presenza dell'altro (ma da questo ad associare all'altro qualcosa di positivo manca ancora un salto, secondo me), io penso che invece una gatta ansiosa si faccia le pippe del tipo "oddio devo sbrigarmi a finire il bocconcino prima che arrivi quello li'" e che, quindi, alla fine si rischi di non risolvere nulla. E' tutta qui la differenza

[matilda]

Rileggendo il tuo intervento mi e' venuto il dubbio che forse io e te non ci si stia capendo sui termini : cio' che contesto io e' l'idea di far mangiare due gatti che hanno problemi di convivenza l'uno vicino all'altro sperando che imparino ad amarsi per questo o che cio' li porti a sviluppare una "simpatia" reciproca per associazione positiva. E' solo questo che contesto, non l'uso del cibo in generale, perche' per me non e' poi cosi' ovvio che scatti questa associazione.

[Minerva]

Che vuoi dire pero' che era un mezzo per distrarre? In che modo concentravi l'attenzione su qualcosa di interessante? E cosa era questo qualcosa? (parlo sempre del punto di vista del gatto che ha motivazioni ben diverse da quelle d'un cane).

Pappa, giochi, attenzioni... per evitare che quando si mettono insieme due animali sia vissuto troppo come un incontro organizzato, per farli sentire molto a loro agio. I miei, all'inizio neanche guardavano il cibo, poi lo mangiavano distrattamente, ma nel giro di poco era diventato più importante quello della presenza dell'altro.
Non penso che il cibo sia la bacchetta magica che risolva ogni problema, non dico di centrare la terapia su quello. Lo considero solo un tassello utile per ricreare una situazione di quasi normalità. La gatta prima o poi capirà che può mangiare abbastanza indisturbata... cosa a cui prima o poi dovrà comunque rassegnarsi, non so fino a che punto darle l'illusione di avere un territorio tutto suo, in cui ha per sé tutte le risorse, sia utile, a meno di non prendere in considerazione l'idea di dividere i gatti definitivamente.

Il fatto che ci siano studiosi che si dividono su cose di base come questa (personalmente do completa fiducia alla Houpt) mi conferma due cose: primo, quanto ancora si stia brancolando nel buio per i gatti; secondo, la cosa più importante è come affrontiamo noi la cosa, e quindi il metodo con cui avremo più possibilità di riuscita è quello con cui ci sentiamo più sicuri, a nostro agio (errori vistosi a parte).

[matilda]

Originalmente inviato da Minerva

Pappa, giochi, attenzioni... per evitare che quando si mettono insieme due animali sia vissuto troppo come un incontro organizzato, per farli sentire molto a loro agio. I miei, all'inizio neanche guardavano il cibo, poi lo mangiavano distrattamente, ma nel giro di poco era diventato più importante quello della presenza dell'altro.

Quindi, come immaginavo, ci riferivamo a due cose diverse. Non ero presente per cui potrei sbagliare ma da quello che racconti sembrerebbe che non sia stato il cibo di per se' a creare una sitazione di pacificazione (cosa a cui, infatti, non do' credito) ma il contesto di gioco e di relax generale. L'accettazione del cibo e' stata una conseguenza della sempre maggior confidenza tra cani e gatti.
Mi permetto anche di dire che, mea culpa, ci siamo cacciate un po' in un ginepraio perche' di fatto un cane non e' visto allo stesso modo come un "altro" gatto sul piano sociale , quindi anche i paralleli sono un po' azzardati.

non so fino a che punto darle l'illusione di avere un territorio tutto suo, in cui ha per sé tutte le risorse, sia utile, a meno di non prendere in considerazione l'idea di dividere i gatti definitivamente.

Ma non si tratta di darle nessuna illusione. Anche questo rientra in una sistema piu' complesso di strategie che dovrebbero portare un gatto a sentirsi piu' sereno e piu' a suo agio nel territorio, indipendentemente dalla presenza di altri gatti. Non si tratta assolutamente di illudere nessuno, tant e' che l'obiettivo finale e' proprio che i gatti tornino a condividere le stesse risorse e lo stesso territorio.

Il fatto che ci siano studiosi che si dividono su cose di base come questa (personalmente do completa fiducia alla Houpt) mi conferma due cose: primo, quanto ancora si stia brancolando nel buio per i gatti;

Ah guarda, non sai quanto! Sono talmente tante le cose che ancora non ci si e' spiegati su queste creature. Del resto se ne era gia' parlato, no? Molti problemi sorgono anche dall'aver cercato per il gatto risposte che venissero dal mondo canino

secondo, la cosa più importante è come affrontiamo noi la cosa, e quindi il metodo con cui avremo più possibilità di riuscita è quello con cui ci sentiamo più sicuri, a nostro agio (errori vistosi a parte).

La verita' e' che non esiste "un solo" metodo ma che ogni situazione va valutata in base alla soggettiva' dei gatti e risolta di conseguenza. E questo complica le cose

[Minerva]

Vedo che non riesco a spiegarmi. Il cibo, nel mio caso, non è arrivato insieme a giochi ecc., è vero che ho usato tutti questi espedienti, è anche vero che ne ho singolarmente verificato l'efficacia e, nel caso in questione, è stato determinante.
Io senza ombra di dubbio darei il cibo ai gatti nella stessa stanza, continuo ad essere convinta che possa servire (e comunque non sarebbe consigliato da insigni autori se non ci fosse una letteratura di casi positivi alle spalle), ma come dicevo è indispensabile sentirsi a proprio agio con una terapia, crederci, per cui, sì, c'è una base di soggettività... forse più umana, che non felina, nel senso che non siamo molto in grado di intervenire nella loro vita e nelle loro azioni. Per quanto riguarda loro, nelle loro manifestazioni di aggressività territoriale sono molto conformi, quasi banali, e me lo conferma la descrizione da manuale del caso in questione.

[signorsid]

Quante risposte! Grazie mille a tutte, siete gentilissime.
Allora, oggi ho preso la seconda cassetta e l'ho posizionata in camera da letto - appena Angie ha visto cosa facevo, è corsa a nascondersi (temendo che l'avrei chiusa in una camera, cosa che lei detesta). Quindi ho lasciato perdere la separazione perchè temo aumenterei l'ansia di Angie, che già di noi non si fida al massimo. Ho lasciato la cassetta a disposizione, così non sono obbligati a frequentare le stesse aree (però il paradosso è che spesso dove c'è uno c'è l'altra- per esempio a volte rientriamo dal lavoro e loro sono a letto insieme, non vicini ma sullo stesso letto).
Il cibo non l'ho lasciato a disposizione perchè ieri sera abbiamo trovato dei vomiti per casa e voglio tenerli leggeri per capire se si ripete la cosa - in più non sappiamo chi è stato! Sabato la porto dal veterinario per il richiamo della vaccinazione e vorrei essere certa che sta bene. Sono però in dubbio perchè non vorrei prendessero l'abitudine al cibo sempre disponibile - i gatti mangiano per noia e non è vero che sanno regolarsi, ho visto anche i gatti delle oasi feline e sono tutti sovrappeso, proprio perchè il cibo è sempre lì e loro non si staccano quasi dalle ciotole. Dovrei riuscire poi a toglierlo, questo cibo disponibile, e questo non creerebbe ancora stress?
La situazione tra loro non è così chiara, comunque - non è sempre lei che attacca lui, ma spesso è lui che schiaffeggia Angie o la allontana. Lui non le permette di interagire con me, se le rivolgo attenzioni o la accarezzo a lungo lei viene aggredita, quindi tende a venire a cercare coccole solo in assenza di Sid. Lui è geloso e insicuro, lei è dominante e a sua volta insicura in un altro senso. Mi sembra buono anche il tentativo di farli giocare e rilassare quando sono insieme, ma ci vogliono le manine della festa perchè si ingelosiscono..

[matilda]

Originalmente inviato da Minerva

e comunque non sarebbe consigliato da insigni autori se non ci fosse una letteratura di casi positivi alle spalle

Occhio pero' a non prendere per oro colato tutto cio' che viene pubblicato su un argomento ancora cosi' controverso come il comportamento del gatto, anche quando firmato da chissa' chi. Ci sono "insigni autori" (Mills e dintorni, tanto per citarne uno) che parlano ancora di rango, dominanza e sottomissione nei gatti con tanto di posture associate...
Non voglio dire che hanno torto o ragione: dico solo che su tantissime cose ci sono opinioni molto diverse e che nessuno e' riuscito ancora a dimostrare incontrovertibilmente la sua tesi . Se poi tu hai ottenuto dei risultati, mi fa piacere, e' sempre un tassello in piu' che si aggiunge al puzzle di esperienze.

[Minerva]

Originalmente inviato da signorsid

Quante risposte! Grazie mille a tutte, siete gentilissime.
Allora, oggi ho preso la seconda cassetta e l'ho posizionata in camera da letto - appena Angie ha visto cosa facevo, è corsa a nascondersi (temendo che l'avrei chiusa in una camera, cosa che lei detesta). Quindi ho lasciato perdere la separazione perchè temo aumenterei l'ansia di Angie, che già di noi non si fida al massimo. Ho lasciato la cassetta a disposizione, così non sono obbligati a frequentare le stesse aree (però il paradosso è che spesso dove c'è uno c'è l'altra- per esempio a volte rientriamo dal lavoro e loro sono a letto insieme, non vicini ma sullo stesso letto).
Il cibo non l'ho lasciato a disposizione perchè ieri sera abbiamo trovato dei vomiti per casa e voglio tenerli leggeri per capire se si ripete la cosa - in più non sappiamo chi è stato! Sabato la porto dal veterinario per il richiamo della vaccinazione e vorrei essere certa che sta bene. Sono però in dubbio perchè non vorrei prendessero l'abitudine al cibo sempre disponibile - i gatti mangiano per noia e non è vero che sanno regolarsi, ho visto anche i gatti delle oasi feline e sono tutti sovrappeso, proprio perchè il cibo è sempre lì e loro non si staccano quasi dalle ciotole. Dovrei riuscire poi a toglierlo, questo cibo disponibile, e questo non creerebbe ancora stress?
La situazione tra loro non è così chiara, comunque - non è sempre lei che attacca lui, ma spesso è lui che schiaffeggia Angie o la allontana. Lui non le permette di interagire con me, se le rivolgo attenzioni o la accarezzo a lungo lei viene aggredita, quindi tende a venire a cercare coccole solo in assenza di Sid. Lui è geloso e insicuro, lei è dominante e a sua volta insicura in un altro senso. Mi sembra buono anche il tentativo di farli giocare e rilassare quando sono insieme, ma ci vogliono le manine della festa perchè si ingelosiscono..

Che Sid a un certo punto reagisca è normale e più lo fa, più diventa difficile sistemare le cose. A volte i gatti più deboli riescono a cogliere situazioni in cui ottenere piccole vittorie. Gli scontri fisici andrebbero evitati il più possibile.
Non tutti i gatti riescono a regolarsi da soli, ma tanti sì. I miei 5 in questo periodo sono tutti in forma. Ma sono d'accordo con te sul fatto che togliere il cibo potrebbe scatenare reazioni aggressive tra i gatti.

Originalmente inviato da Matilda

Occhio pero' a non prendere per oro colato tutto cio' che viene pubblicato su un argomento ancora cosi' controverso come il comportamento del gatto, anche quando firmato da chissa' chi. Ci sono "insigni autori" (Mills e dintorni, tanto per citarne uno) che parlano ancora di rango, dominanza e sottomissione nei gatti con tanto di posture associate...

Dai, non farmi così acritica... Non prendo niente per oro colato. Non posso dire di non dare importanza al parere di alcuni autori, soprattutto per cose tanto basilari come questa, anzi, mi interesserebbe tanto leggere pareri opposti.
C'è una differenza di base nell'esempio da te citato. Se alcuni autori (Schwartz, per esempio, per il cibo in caso di aggressività tra gatti), consigliano un determinato approccio pratico, significa che ci sono dietro esperienze che lo supportano, mentre nel caso di termini come dominanza o rango si tratta di un modello per interpretare alcuni comportamenti che non necessariamente sarà condiviso da tutti. Personalmente sono rimasta molto affascinata da alcune chiavi interpretative che ricorrono a questi termini, soprattuto dove si sottolinea la diversità rispetto al mondo canino, introducendo concetti nuovissimi come la relatività sociale (Fox, per esempio). Forse anche il caso di Sid e Angie potrebbero essere interpretati sotto questa ottica, e spiegherebbe perché gatti che litigano furiosamente poi arrivano a dormire vicini, o come un gatto che subisce sempre, se lo si tocca sul tasto sbagliato diventa una iena.

Originalmente inviato da Matilda

cio' che contesto io e' l'idea di far mangiare due gatti che hanno problemi di convivenza l'uno vicino all'altro sperando che imparino ad amarsi per questo o che cio' li porti a sviluppare una "simpatia" reciproca per associazione positiva.

Amarsi? Simpatia? No, solo che non si menino... e non ho parlato di associazione positiva, non amo il comportamentismo stretto nemmeno per gli animali.

[matilda]

Mha guarda, gia' solo la Heath e Bowel suggeriscono un protocollo di re-inserimento basato esclusivamente sullo scambio di odori. Il cibo (o, in alternativa il gioco!) viene introdotto nell'ultimissima fase del protocollo, quando i due gatti sono gia' in grado di stare in una stanza tollerando la presenza reciproca e le rispettive ciotole vengono avvicinate molto, molto gradualmente ma non per fare in modo di aumentare il piacere reciproco di stare insieme ma solo allo scopo di abituarli, appunto, a condividere un momento cosi' critico per loro in uno spazio ristretto. E' un punto di vista veramente diverso.
La teoria della relativita' sociale e' oggi quella maggiormente sposata da coloro che rigettano l'idea di una gerarchia piu' o meno rigida e fissa nella societa' felina. Non mi esalta ma sicuramente e' piu' convincente di quella basata sul concetto di dominanza.

[Minerva]

La relatività sociale comunque implica forme di dominanza e persino di ranghi dei gatti, ma visti secondo schemi diversi. Lo stesso Daniel Mills, che mi risulti, ha dato un'interpretazione simile.

Non credo che nessuno abbia mai pensato di schiaffare due gatti in conflitto in una stessa stanza a pochissima distanza con due ciotole piene di cibo, non avrebbe senso.
Certo che si comincia dagli odori, per gli inserimenti, ma questa situazione è diversa. Anche per quello che ho letto degli autori che citi (parli degli articoli della Heath e Bowen nella Terapia comportamentale?), si parla di reinserimenti, anche dopo brevissimi allontanamenti dei gatti. E comunque, quando i gatti iniziano ad incontrarsi, anche questi autori danno un ruolo importante al cibo. Angie e Sid si conoscono benissimo, in certi momenti dormono addirittura insieme, il problema è un gatto (anzi, molto tipicamente, una gatta) che mostra aggressività territoriale, indipendentemente dal gatto che si trova di fronte; lo faceva persino con sua madre (si era parlato di sindrome della gatta unica...).
Una cosa che mi lascia un po' perplessa della Heath (e dello stesso Mills) è la grandissima fiducia che in questi casi ripongono nei feromoni, quasi fossero una pozione magica.

[Minerva]

Originalmente inviato da matilda

non per fare in modo di aumentare il piacere reciproco di stare insieme ma solo allo scopo di abituarli, appunto, a condividere un momento cosi' critico per loro in uno spazio ristretto

Ma perché continui a usare definizioni come "piacere di stare insieme", "amarsi", "simpatia"? Io ho sempre parlato di spostare l'attenzione, diminuire la tensione, abituarli alla vita normale... o "a condividere un momento cosi' critico per loro in uno spazio ristretto". Ho detto anche "che non si menino". Ma non solo per questo caso: non mi sentirai mai in nessun contesto dire che si fa qualcosa affinché due gatti arrivino ad amarsi.